长城是中国人用几千年的时光打造的一部故事曲折、篇章浩瀚的大书，而辉煌、宏伟并不是唯一的主题，在摄影家杨越峦的镜头里，你会发现真实的长城也有残缺、破败的角落，也有苍凉悲壮的景象，你能读出它的诗意，它的高妙，它的血泪，它的沧桑。

　　著名摄影家、摄影理论家、评论家蔡焕松专访杨越峦，解读杨越峦镜头下的“野长城”及创作背后的故事。

　　蔡焕松：你什么时候给自己有了这个定位，以长城为拍摄题材的?

　　杨越峦：2009年我们和张家口怀来县想配合世界遗产日，做一个古城鸡鸣驿的展览。我想把怀来的旅游资源都囊括进来，帮他们宣传推介，于是有机会接触了怀来县的陈家堡长城。陈家堡长城是处于一种自然状态的、没有经过人为修复的长城。当年李自成率领的农民起义军就是从这里，经石峡口攻入居庸关，最后占领北京城，结束了明王朝的统治。长城的那种残缺、破败的现状打动了我，让我看到了历史的沧桑，让我有了新的想法。这个自然状态下的长城，是一般人很少见到的，因为它不是旅游景点，除了一些搞摄影的和一些喜欢户外运动的朋友专程前来，一般游客很难走到那个地方。但这样的长城，才是我们长城的一个常态啊。残缺也是美，废墟也有美。从那儿以后，我就开始抱着一种平常的心态，开始野长城的拍摄了。

　　蔡焕松：一般情况下，摄影家在拍摄一个题材的时候要有别于其他人，大多会从两个方面努力：一是观看的对象，要找到别人没有拍过的，给受众一个新鲜感，二是观看角度和方式的变化。当你确定要拍长城专题的时候，在这两方面做了什么准备呢?

　　杨越峦：我觉得自己从准备上来说，可能到现在也不是很完备，尤其对隐藏在长城背后的历史烟云，了解得还很不够。我并没有刻意和别人不一样，长城就在那里，是我们的选择不一样。我拍摄的对象和角度，跟人们平常看到的长城照片有很多不一样的东西。如果说别人的那些长城大片是华彩乐章，我拍的这些长城，可能就是一张真实的素描。随朝代更替、岁月流逝，长城虽说失去了其当初的军事价值，却已成为一种精神的寄托，尤其是随着近代中国命运的兴衰而更加使人深思。它既让人自豪，又让人感到酸涩。正是这种一言难尽的感觉，让我对长城的拍摄产生了持久的动力。

　　蔡焕松：每一个摄影家拍一个题材都有他的有利因素和不利因素，你觉得你面对长城这么一个伟大的工程，你拍摄长城的有利条件在哪里?不利的在哪里?

　　杨越峦：其实，拍摄长城最大的难度在于，面对横亘于眼前的无数经典摄影作品，自己如何定位和切入。再就是来自时间和体力的挑战。因为河北长城分布广、长度惊人，若想走遍、拍遍，必须要投入相当多的精力，付出常人难以承受的体力劳动。河北的长城分布在燕山山脉、太行山脉及张垣大地，荒僻、险峻。另外，因为这几年封山育林，长城上的草木都长起来了，本来就不是正儿八经的路，也早就荒芜了。还有，长城离人们居住的地方一般比较远，带着器材，还要带一些衣物、日常用品，负重比较大，对体力、意志都是一种考验。我体力尚好，平时不锻炼，爱睡懒觉，但只要背上摄影包出门，就欢实了，就有了激情，就有了一点疯狂，再也不敢偷懒。但毕竟是拍自己家乡的长城，可以比较方便地得到各种信息，也有很多热心的朋友给我提供帮助，让我感到友情的温暖和力量。

　　蔡焕松：有些人拍长城是为了入选得奖，有些人是要跨越别人的高度，你拍长城的目的是什么?

　　杨越峦：我还真没有想过要超越谁。我这个人本来就雄心不够、奢望不多。河北的长城资源，在全国占有非常重要的位置。在我的心目中，它就是全国最好的长城。我们目前所看到的长城，大部分是明代的长城。明代长城的精华是蓟镇长城、昌镇长城和真保镇长城，而这些长城主要在河北。为什么说是精华呢?一是它保存现状比较好，二是长城的设计、建筑非常精美，三是长城与自然环境的那种融合，我觉得都是独一无二的。我作为省摄影家协会的组织工作者，确实有一种责任感。我想通过自己的努力，把河北长城的情况摸一下，我们以后无论保护长城也好，宣传长城也好会更有底数。另外，我觉得长城确实是一个非常大的题材，尽管很多人在拍，但是大家对长城全貌的展示不够，可能只展示了长城比较风光的那一面。

　　蔡焕松：我很理解你这么一种想法。2009年你凭着长城的作品拿了中国摄影最高奖--金像奖。得奖以后你并没有停下来，还是一直在拍。为什么?

　　杨越峦：得金像奖对我来说也是一个意外，因为提交作品的时候，我长城拍的还并不是很充分。这组作品能得到认可，可能是评委觉得在这么多拍长城的作品当中，又出现了一个不同的角度。以前，人们可能多注重表现长城的雄伟、险峻、壮美，在一些特定自然条件下出现的特定景象。我的作品则表现了长城的常态。另外，用黑白影像的方式来展示长城的历史沧桑感，也比较得体，容易打动人。很多朋友认为我拍的长城，是真实的长城。我确实也是这么一种心态。随着持续的拍摄和学习，我对长城的认识也在逐步走向深入。另外，我的拍摄也不局限于长城本身，特别希望视野更开阔一点，能更多关注长城与周边环境的关系，关注生活在长城脚下的人。我有一组作品，侧重表现长城旁边的石头跟长城的关系，就是长城和大自然的关系，就是人造的作品跟大自然的对话。长城是一本大书，丰富多彩，浩瀚无垠，我们一辈子也拍不完。

　　蔡焕松：这么说这本集子并不是你的收山之作喽?

　　杨越峦：肯定不是收山之作。这本集子主要是反映河北境内的长城，而即便是河北境内的长城，也没有走遍，虽然大部分我都走到了，在光影的运用上包括季节、天气的选择上，也还有很多的遗憾。另外，河北的长城毕竟只是中国长城的一部分，省外的长城也非常精彩，我也在利用机会去拍。当然如果有可能，我愿意做得更深入一点。所以长城作为一个自己的摄影题材来说，是无穷无尽的。我以后也可能会拍长城周边人的生活，记录他们生活的变化。我觉得这个对我来说更很有吸引力。我愿意陪着长城一起老去，当然我会速朽，希望长城常在。呵呵。

　　蔡焕松：你心中有没有终极目标，你最后的努力要给业界也好、给读者也好、给观众也好，呈现一个什么样的长城?

　　杨越峦：我选定了这个长城题材，就尽自己的努力去做，我相信会越来越好。但是究竟能呈现什么样的成果，或者达到一个什么样的高度，我没有去做判断，也没有做什么预想。我觉得对长城来说，我缺课还很多。因为长城不仅是一个简单的建筑，也不单是一个军事防御设施，它纠结了很多东西，它背后是一部沧桑的历史，这些历史与我们中华民族的兴衰有很直接的关系。另外，长城本身也是一个地理标志，长城脚下这些人的生活，也有他自己的一些特点。所以，我觉得从自己来说，一方面有很多知识要进行补课，这是必须的，另一方面有很多我想去还没有去的地方，要脚踏实地一步步走下去。

　　蔡焕松：对待长城这个古代遗留下来的建筑，可能有两种不同的看法，一种是觉得秦始皇大气魄搞了这么大一个政绩工程，另一种是觉得长城本身是老百姓在某种集权压力下所做的很艰辛的劳动，你在拍长城的时候感悟到什么?

　　杨越峦：在拍长城的时候，我常常感叹大自然很神奇，长城很伟大，而我自己很渺小。我们这个民族，真是多灾多难而又生生不息啊。实际上每个人都不能超越历史，不能以现在的眼光来看古人的，当然我们可以有自己的评价，自己的判断。古人做的一些事离不开当时的那种特定环境，其实我们今天也一样。我们所做的一些工程，做的一些事，让再后来的人看，肯定也会有另外的价值判断，我觉得这是一个很正常的情况。现在有人认为长城只是防守没有进攻，甚至有人说长城没有发挥过什么作用，就是一个花架子，就是一个形象工程，甚至把长城当成我们民族一个耻辱的标志。我觉得这种观点恐怕不很全面。保守并没有错，保是保障，守是守护。如果只保守不进取，当然也是不对的。以前在农村每家每户都要砌一个围墙，你能说这个人保守吗?跟居家过日子一样，他需要一个相对安全的屏障。包括后来的明代长城，实际上在战争状态下发挥了很大作用。不同时代，人们对修筑长城的态度也有所不同。秦始皇修筑长城，人民的抵触情绪是非常大的。而到了明代，生活在长城周边的老百姓，对修长城还是持赞成、支持态度的。长城上有许多精美的雕刻，简直就是技艺高妙的艺术品。你从这个雕刻的精美程度，就可以揣度到长城修建者的心态。然而，再牢固的长城，也不能决定国家的命运。在冷兵器时代，修长城主要是应对蒙古骑兵的侵扰，当时确实发挥了积极的作用。到了火炮时代，长城的作用确实消退了。但是，我也不赞同过分强调，一味夸大长城的象征意义、偶像意义。长城是历史的凝结，但不要让长城成为偶像。否则，会带来很多难以理清的问题。

　　蔡焕松：你这几年拍了这么多，只能选取其中一部分来做画册，这本画册给读者一个什么样的长城?

　　杨越峦：我的基本思路是，尽可能用朴素、平实的影像来展示长城，反映长城本身的内涵，还原长城的真实面貌。有的片子从摄影的技巧也好，从视觉冲击力也好，可能更华丽一些，但是这样的片子我选的比较少。

　　蔡焕松：往往一个摄影家，拍一个专题以后出画册也是一种压力。本来作品出来后赞扬声一片，可是画册出来却不一定能讨好。

　　杨越峦：我倒不是很在意别人的褒贬，我在意的是这本画册对读者认识、了解长城有没有价值，能不能唤起大家对长城的忧虑和爱心。

　　蔡焕松：一般情况下，你没出画册的时候，大家都知道杨越峦在拍长城，会想你还有很多很多作品我们还没有看到。假如你出了画册，从某种意义上来讲，是阶段性的一个呈现。起码它代表你拍了十几年的、你自己认可的东西，拿它出来见大家，你没有觉得有压力吗?

　　杨越峦：这压力还是有的。这本画册收入的，是三年多时间拍摄的作品。对画册出来以后能达到一个什么样的效果，我也一直在想。第一，对摄影人来说，长城也可以这么来拍;第二，对一般读者来说，河北的长城现在是这个样子;第三，对于一些文化人来说，对长城的认识可能会更进一步，因为以前他们没有机会对长城的影像有更多的了解。这本摄影画册如果只选取在影像上完美的作品，可能会对长城的认知有一定的阻隔作用，或者说是一个局限，所以我也选了一些初看起来不算太美、而对长城来说更实在的作品。看了我这个画册以后，更多人会觉得原来长城是这样，就是增加了它的丰富性。最后，对社会来说，让大家认识到我们的长城已经这样不堪了，要想办法保护它，延长它的寿命。

　　蔡焕松：我觉得你的心态还是挺正常的，因为起码你没有太强的功利性和太高的期盼心理。

　　杨越峦：我是在做一件对自己快乐而有意义的事，若能惠及别人就阿弥陀佛了。

　　蔡焕松：所以一个摄影家假如在影像方面能超脱功利，很可能他的影像会更纯粹一点，我挺欣赏你用了一种很平常的心态，用常态的视觉为大家奉献出一本杨越峦版的长城。

　　杨越峦：实际上这些年我拍的长城，画册里的长城，是很多人不可能走到、也不可能看到的。即使是一个喜欢长城的人，也很难把长城走遍、看遍，我觉得那样也没有必要。

　　蔡焕松：一个摄影家拍摄一个专题的时候，可能会根据这个专题的需要选择自己的器材，你在这方面是怎么样一个情况?

　　杨越峦：这本画册里的照片，除了几张作跨页的照片是用617的胶片相机拍摄的之外，其余都是用数码相机拍摄的。我觉得数码相机发展到现在，已经是非常好的工具了。数码技术给我们提供了更多的可能和更广阔的空间，所以我一直用135的全画幅数码相机来拍。但是，我没有利用数码技术来增删元素，也就是说没有移动影像里的像素，你完全可以用纪实摄影的标准来要求它。以后我也可能会重新用胶片来拍，比如用大画幅相机来拍，用传统的摄影工具来拍摄古老的长城题材，相信也是一件很有趣的事。

　　蔡焕松：你用一种平常的心态去观看长城，为大家呈现出一个有别于他人的长城：我更期盼用不了多少时间，就能看到另一个新的越峦版的长城新专题。

　　杨越峦：谢谢，但愿不让您失望。